Brauche Hilfe zu "Was machen wenn Pluginanbieter Suport verweigert nach Update auf 5.5"

@Murmeltier‍ Sorry - Aber das ist kein ausgelutschtes Argument, es ist einfach ein simpler Fakt. Glaubt Ihr die Entwickler warten nur auf euer Geld oder wie? Ist genau der gleiche Mumpitz.

Ob ich nun Entwickler bin, Grafikdesigner, Texter oder sonst was - Völlig egal. Ich möchte mein Eigentum schützen. Sorry - Aber was ist denn das für eine irrsinnige Aussage?

Lässt du deine Haustür offen und sagst: Hey - Sind ja nicht alles Einbrecher?
Warum soll man denn überhaupt nen Patent anmelden oder? Warum schützen … Sind doch nicht alles böse Menschen … 

Bietet Amazon Bücher an, welche man komplett online lesen kann und dann darauf hofft, dass der Nutzer zahlt?

Es ist einfach so, dass die Hersteller aktuell praktisch absolut keinerlei Schutz haben. Man kann ohne Problem ein Plugin in einer Testversion kaufen und es dann nutzen ohne zu zahlen.
Und Ihr hättet damit absolut kein Problem, ja? Ja ne is kla …

Und oben pocht Ihr auf euren Vertrag, ja wo steht das denn? Habe ich ja davor gepostet - Oder stehe ich auf dem Schlauch bzgl. des Vertrages? Kann ja sein …

Oh mannn echt … Manche von euch sollten langsam einfach mal anfangen beide Seiten zu verstehen … Naja anyway … bei so viel Quark bin ich raus raus raus :smiley: :smiley:
Schönen Abend euch noch 

@Schnurk schrieb:

 

Deshalb geht es hier doch eher um eine Grundsatzdiskussion und nicht darum irgendwem speziell auf die Finger zu hauen. Das man sich dann auf diesen speziellen Fall stützt ist dadurch leider nicht zu vermeiden gewesen, vielleicht wäre hier eine neutrale Darstellung ohne Namen besser gewesen.

 

Grundsatzdiskussion ist ok. Wilde spekulation über einen konkreten Fall des TE und daraus abgeleitetes Frust abladen nicht.

 

Die zu beantwortende Frage, und das kann eigentlich nur Shopware, ist doch:

Aha, genau, was ist denn eigentlich die Frage? :wink:

Darf ein Pluginhersteller trotz aktiver Subscription die Updateleistung verweigern.

Solange er verpflichtet ist für eine bestimmte Version Updates bereitzustellen, darf er das nicht.

Im konkreten Fall ist die Frage also: Ist der Hersteller verpflichtet für 5.5.0 und höher Updates bereit zu stellen?

Hier gibt es Indizien, die dagegen sprechen. Konkret Sonderkündigungsrecht für den Hersteller wegen Verpflichtung zur Quelloffenheit durch Shopware – Hersteller zieht sich aus dem Store zurück.

Wurde das an die Kunden kommuniziert? Fraglich:

  1. Shopware hält sich dazu gegenüber den Käufern sehr bedeckt
  2. Der Hersteller hat KEINE Möglichkeit in Kontakt mit allen Plugin-Nutzern zu treten. Shopware untersagt dies. (Manche machen es trotzdem, ist aber vertraglich und wettbewerbsrechtlich nicht ok).
  3. Obwohl Plugins für bestimmte Shopware-Versionen im Store als kompatibel kommuniziert werden ist unklar, ob es sich dabei um eine Version mit allen (aktuellen) Features handelt. (bspw.: neues Feature wird ab 5.5 eingebaut, das technisch nicht Abwärtskompatibel zu 5.2 sein kann

Ist der Plugin-Nutzer dadurch benachteiltigt? Klingt für mich danach. Ist der böse Plugin-Hersteller verantwortlich? Hm…

Und wenn ja, wer kommt für den dadurch entstehenden Schaden beim Shopbetreiber auf ? Und damit meine ich nicht nur die Subscriptionrestlaufzeit, sondern etwas weiter gedacht. Als Beispiel ein Shop mit 1000 in einem Plugin konfigurierten Produkten und 100+ Stunden reingesteckten Pflegeaufwand des Plugins, also einfach der durch diesen Vertragsbruch entstehende Schaden.

Softwarehersteller haften in der Regel nicht für Folgeschäden, sondern nur dafür sicherzustellen dass sie das verkaufen, was sie beworben haben. Dabei ist zu berücksichtigen, dass es keine bug-freie Software gibt –> Gewährleistung.

Jeder Shop-Betreiber hat selbst sicherzustellen ob alles läuft bevor er etwas geschäftskritisches ändert, ansonsten handelt er fahrlässig.

 

 

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"Grundsatzdiskussion ist ok. Wilde spekulation über einen konkreten Fall des TE und daraus abgeleitetes Frust abladen nicht. "

Sehe ich auch so, deswegen lieber ohne Namen

" Konkret Sonderkündigungsrecht für den Hersteller wegen Verpflichtung zur Quelloffenheit durch Shopware…"
Deshalb kann nur Shopware das beanworten, wir wissen nicht welche Rechte den Herstellern durch diesen Schritt eingeräumt wurde bzw. was es da für Absprachen gab/gibt.

Mein (alter?) Stand ist, da es solche Subscriptiondiskussionen schon öfters gab, das im Herstellervertrag unter dem Punkt „Subscription“ eine entsprechende Vereinbarung zur Kompatibilitätsbereitstellung zu aktuellen Versionen besteht. Dies wurde damals in einer Diskussion so von Moritz kommuniziert.

Thema Haftung
Fehler/Folgeschädenhaftung aus Software habe ich schon öfters so mitbekommen wie du es schreibst. Ich persönlich würde es je nachdem in so einem konkreten Fall aber mit einem guten Anwalt drauf ankommen lassen. Die Schäden entstehen hier ja wegen einer nicht erbrachten vertraglichen Leistung (vorausgesetzt der Hersteller muss Versionskompatibel bleiben) und nicht wegen einem unbeabsichtigten Fehler in der Software.

"Jeder Shop-Betreiber hat selbst sicherzustellen ob alles läuft bevor er etwas geschäftskritisches ändert, ansonsten handelt er fahrlässig. "

Richtig, als Shopbetreiber ist jeder erst einmal für sich selbst verantwortlich. Deswegen mache ich mit meinen Geschäftspartnern entsprechende Verträge, die für mich auch bindend sind und bei Nichteinhaltung im schlimmsten Fall sogar die Firma kosten könnten. Also alles gut… Handelt ein Geschäftspartner grob fahrlässig und hält sich nicht an Verträge, dann kann ich ihn für die mir dadurch entstandenen Kosten, wenn es vertraglich geregelt ist, haftbar machen.

 

 

 

Generell ist es erstmal so, dass der Update-Prozess anzeigt, dass ein Plugin nicht kompatibel ist. Ein Update mit einem inkompatiblen Plugin ist erstmal ein Problem des Shopbetreibers - unabhängig davon ob es nun ein Update geben muss oder eben nicht. In diesem Fall ist es erstmal recht eindeutig: Wenn das Plugin in der neuen Version nicht funktioniert, wurde man bereits vor dem Update darauf hingewiesen, dass man dies abklären muss. Daher ist es natürlich nachträglich schwierig, sich darauf zu berufen.

Wir haben schon etwas länger ein FAQ für Plugin-Hersteller, wo genau dieser Punkt detailliert aufgeschlüsselt wird:

Ich möchte meine Plugins nicht quelloffen im Store anbieten – allerdings gibt es laufende Subscriptions oder Mieten. Laut Vertrag bin ich ja verpflichtet Updates zu liefern.

Es steht selbstverständlich jedem Hersteller frei sich gegen die Bereitstellung seiner Plugins via Community Store zu entscheiden. Solltest Du Deine Plugins nicht quelloffen bereitstellen wollen und damit keine kompatible Version für den Release 5.5 anbieten, bitten wir Dich uns über die betroffenen Plugins in Kenntnis zu setzen.

In diesem Fall muss das Plugin im Store umgehend deaktiviert werden, damit keine neuen Verpflichtungen durch laufende Subscriptions entstehen. Nur Plugins, die ohne Plugin-Subscription angeboten werden (Kaufpreis unter 99€ + Option muss ausgehakt werden) können im Store bleiben. Die Mietversion muss ebenfalls deaktiviert werden, da sie automatisch eine Susbcription beinhaltet.

Zu Bugfix-Releases der vorhandenen Versionen und Support bleibst Du selbstverständlich für die gesamte Laufzeit der Subscriptions verpflichtet.

Da die Updates nicht mehr über unseren Store bereitgestellt werden, behalten wir uns vor, Subscriptions und kürzlich getätigte Käufe zu stornieren.

Kokret also:

  • Der Hersteller kann sich gegen die quelloffene bereitstellung entscheiden, muss aber alle diese Plugins im Store deaktivieren
  • Er muss weiterhin Bugfixes und Support für die bestehenden Versionen (bis 5.4.6) liefern, solange es aktive Subscriptions gibt
  • Die Subscription kann ggf. storniert werden, nach Absprache mit dem Vertriebsteam

Der Sonderfall tritt hier natürlich ein, weil es eine Vertragsänderung gab.

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@Shopwareianer‍: Wenn Du Deine Sachen schützen willst, dann mach das und behalte sie am besten für Dich. Brauchst es ja dann auch nicht zu verkaufen und kannst Dich dann im stillen Kämmerchen über Deine Entwicklung freuen. So läuft das aber eben nicht. Du willst ja Deine Plugins verkaufen, oder!? Also musst Du als Entwickler auch Bedingungen erfüllen oder du verschleuderst es eben auf Deiner eigenen Seite und sagst von vorne herein: No Support, weil ich ja nix dran verdiene…

Schutz von geistigem Eigentum ok…, aber wenn Tim Berners Lee damals auch so gedacht hätte, dann könntest Du Dir Deine Plugins nämlich an den Nagel hängen, weil Du nicht mal eine Basis dafür hättest, auf der sie letzendlich dann laufen! Aber sowas vergesst Ihr Entwickler immer ganz schnell. Ihr baut im Grunde genommen auch nur auf den Entwicklungen von anderen Entwicklern auf und die wenigsten von Euch haben entscheidend was zum großen Ganzen beigetragen! Oder hast Du zufällig auch Linux, den Apache Server, jquery, PHP, Smarty oder Composer programmiert???

Dieses Entwicklerdenken, von wegen was, “ohne mein Plugin funktioniert die Welt nicht”, finde ich - mit Verlaub - einfach überzogen. Ihr bastelt Shopware Plugins! Ihr programmiert nicht die Landung eines strengeheimen Saturn-Rover Projekts!

Im übrigen gönne ich jedem seinen Verdienst, wenn er was tolles programmiert hat. Er kann es dann aber auch ohne Verschlüsselung verkaufen. Wo bitte ist da denn das Problem!? Bei Joomla, Wordpress, Concret5, Drupal, Opencart etc.pp klappt das seit Jahren super. Da höre ich aber auch kein gejammer von den Entwicklern! Man kann dort Plugins kostenlos haben, also ohne Support oder man kauft es eben und hat, manchmal Support und manchmal eben auch nicht, weil der Entwickler schlicht und ergreifend eine Pfeiffe ist und seinen Verpflichtungen, die er mal eingegangen ist, nicht wahrnimmt! Was meinst Du, was ich schon alles erworben habe, was ich später dann selber fixen musste, weil der Hersteller des Plugins nur Müll zusammengecodet hat!

Das Problem, das ich im allgemeinen bei closed Source sehe ist die Tatsache, das man eben auch schlechten oder geklauten Code gut verstecken kann. Bei Open Source sehe ich einfach mehr Vorteile, auch gerade im Bezug auf die Sicherheit der Software, da sie eben von vielen überprüft werden kann. Als einzelner Entwickler oder als kleines Entwicklerteam kann man nämlich unmöglich alle Horrorszenarien durchspielen und rennt somit dann eben Gefahr, was wichtiges zu übersehen, was letzendlich dann dem Anwender irgendwann Schaden kann, siehe Microsoft & Co.

Und ja, Du wirst lachen…, manchmal lasse ich sogar meine Haustüre auf! Bisher ist aber noch keiner rein gekommen, ausser meine Katzen. Kannst ja gerne mal versuchen, ungefragt rein zu kommen! Wink

 

@shopwarenutzer01‍

Um welche Plugins geht es bei Dir denn genau?

Ich hätte da mal eine kurze Frage zum Thema (ich bin ausschließlich Käufer):

Ich habe die Subscription bisher so verstanden:

 

Der Hersteller bietet ein Plugin an und gibt die Info, bis zu welcher Shopware Version sein Plugin funktioniert.

Ich kaufe das Plugin und integriere es in meinen Shop (Version innerhalb der angegebenen Nummern).

Bekomme ich es zum Laufen ist erst mal alles OK.

Bekomme ich es nicht zum Laufen (wäre mir normalerweise schon in der Testphase aufgefallen aber ist ja nur ein Beispiel), wende ich mich an den Hersteller und verlange Support. Dieser stellt fest, ja Kunden Shopversion ist von mir als Hersteller als lauffähig angegeben, also helfe ich ihm. Wir bringen das Plugin zum laufen. Dann ist auch hier erst mal alles OK.

 

Jetzt kommt die nächste Shopware Version.

Ich versäume zu prüfen, ob das Plugin in der nächsten Version funktioniert und aktualisiere meinen Shop.

 

Wieso ergibt sich jetzt für den Anbieter eine Pflicht, sein Produkt, für von mir mutwillig herbeigeführte, neue Umstände, anzupassen?

Angenommen ich entscheide mich jetzt für einen Downgrade auf Shopware 4 oder noch früher !!!

Muss der Pluginhersteller jetzt auch sein Plugin abwärtskompatibel machen?

 

Also hier die bitte zu beantwortende Frage:

Ergibt sich aus dem Anbieten einer Softwaresubscription für den Hersteller die Pflicht, sein Plugin mit jeder Shopware-Version kompatibel zu machen?

 

Ich kann mir das irgendwie nicht wirklich vorstellen. Bitte Eure Meinung und eventuell eine rechtlich versierte Anwort (nicht rechtssicher, nur fundiert).

 

Gruß

Mathias

Ottscho hat alles richtig gemacht.

Deswegen sollte man den Namen mal löschen, keins der Plugins ist mehr im Store um die es hier geht.

Er hat somit laut FAQ/Vertrag alles richtig gemacht.

Auch wenn da jetzt manche drüber sich aufregen.

Generell verpflichtet die Subscription immer zur aktuellen Shopware-Version kompatibel zu sein. Welche alten Versionen der Hersteller supportet, obliegt in der Regel dem Hersteller selbst. Typischerweise ist das eine Major-Version (bspw. 5) oder eine Anzahl von Minor-Versionen (bspw. ab 5.2). Es gibt ja neben technischen Herausforderungen (bspw. neues Plugin-System) auch vertriebliche Aspekte die da eine Rolle spielen.

Als Faustregel würde ich mal sagen, dass die letzten 3 Minor-Versionen auf jeden Fall Sinne ergeben (bspw. 5.3, 5.4, 5.5). So handhaben es ja auch viele Hersteller. Über mehrere Major-Versionen hinweg (bspw. 4 und 5) macht keinen Sinn und wird i.d.R. auch nicht gemacht. Die Subscription gilt ohnehin immer für die aktuelle Major-Version. Wenn der Hersteller ein Plugin mit 5.5 in den Store stellt und nur für 5.5 oder neuer anbietet, ist dies auch völlig legitim - der Käufer sieht das ja direkt.

OK, danke.

@Moritz Naczenski schrieb:

Generell verpflichtet die Subscription immer zur aktuellen Shopware-Version kompatibel zu sein.

[@Moritz Naczenski](http://forum.shopware.com/profile/14574/Moritz Naczenski „Moritz Naczenski“)‍: Du siehst aber selbst, dass dies eine doofe Bedingung ist, oder? :stuck_out_tongue:

Hersteller können nicht hellsehen, was ihr in den nächsten Versionen plant. Ihr zwingt sie so zu einem Blankoscheck, den die Hersteller evtl. gar nicht erfüllen können.

Beispiel:

  • Der Härtefall : Jemand baut ein Plugin und ihr refaktoriert einen kompletten Bereich im Code, den das Plugin betrifft. Der Hersteller darf es nun neuprogramieren. Ein sehr großer Aufwand, den man nicht vorhersagen kann.
  • Das unsinnige Update : Ein Hersteller baut ein Cookie-Plugin. Mit einem Shopware-Update wird seine komplette Funktionalität in den Core aufgenommen. Laut Vertrag muss er dennoch Updates anbieten, obwohl sein Plugin in der neuen Version keinen Mehrwert bietet.
  • Das unmögliche Update: Der Hersteller baut eine Anpassung für einen Bereich z.B. das Import/Export System(alt). Shopware schmeißt das ganze Import/Export-System aus dem Core und bietet nur noch ein Plugin an. Der Code vom Plugin ist dann für die Tonne.

=> Die Forderung, mit jeder neuen Shopware-Version kompatibel zu sein, ist Mist. Ihr verlangt zum Teil das Unmögliche.

Daher: Subscription sollte lediglich zu Updates der Plugins berechtigen und auch bei Plugins > 99€ abschaltbar sein. (Das natürlich muss dem Kunden im Store kommuniziert werden, dass es keine Subscription gibt)

Support ist wichtig, aber man kann nicht etwas verlangen, was z.T. nicht geht.

Baut lieber eine neue Klausel ein, wenn es keinen Support vom Hersteller für kompatibele Versionen gibt, sofort das Geld zurück o.ä.

  • nur meine Meinung.

Ich denke der Frust bei den Shopbetreibern liegt zum großen Teil auch an eurer schlechten Kommunikation, was ein Plugin bietet muss. Die Einführung der Testversionen und, dass alle Plugins quelloffen sind, ist schon einmal sehr gut! In diese Richtung sollte es gehen. Das hilft auch den Shopbetreibern mehr als nicht erfüllbare Versprechungen.

VG

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@Moritz Naczenski schrieb:

Generell verpflichtet die Subscription immer zur aktuellen Shopware-Version kompatibel zu sein.

Ok, danke für die Info. Ich verstehe das so, der grüne Haken für Version sagt ja, das es mit der neusten Version kompatibel ist, oder!? Was aber bedeutet dann aber Status genau bei dieser Prüfung? Das es nicht mehr verfügbar ist?!?!

 

@simkli schrieb:

Die Forderung, mit jeder neuen Shopware-Version kompatibel zu sein, ist Mist. Ihr verlangt zum Teil das Unmögliche.
 

@simkli schrieb:

Baut lieber eine neue Klausel ein, wenn es keinen Support vom Hersteller für kompatibele Versionen gibt, sofort das Geld zurück o.ä.

Ja wie jetzt!?

@Murmeltier schrieb:

 

Ja wie jetzt!?

 Na, dass der Hersteller Support für bei seinen Plugins kompatibel markierte Shopware-Versionen bietet. Aber eben nicht automatisch auch für neuere Shopware-Versionen Support bieten muss. (Begründung: siehe meinen letzen Post)

VG

@simkli‍

ok… Grin

Trotzdem ist das Ganze nicht wirklich zu Ende gedacht. Stell Dir mal vor Du kaufst ein Plugin für - sagen wir mal - 300 Euro. Du installierst es und es funktioniert super. Dein feuchter Traum wird endlich Wirklichkeit. Alles klappt super und es gibt keinerlei Probleme. Du kannst Dir ein Leben ohne das Plugin nicht mehr vorstellen.

Dann, genau 3 Tage später haut Shopware ein wichtiges Sicherheitsupdate raus und schon haben wir den Salat! Entweder entscheidest Du Dich gegen Sicherheit und für das teure Plugin oder Du verlangst - von wem auch immer - Dein Geld zurück und bist somit dann wieder ohne Dein Plugin unterwegs!

Hmmm, was nun!? Wink

 

 

Also dann hat der Entwickler geschlampt :slight_smile:

Und einen feuchten Traum der nur 3 Tage hält?

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Also moment. Der Versionsaufbau hat in der Theorie eigentlich schon einen Sinn:

* Patch Level: Nur Bugfixes, keine Features. Abwärtskompatibilität auch im Code.

* Minor Level: Neue Features. Abwärtskompatibilität.

* Major Level: Neue Features. Keine Abwärtskompatbilität erforderlich. Yolo

Würde man das durchziehen, so wäre es kein Problem Plugins innerhalb eines Minor-Levels kompatibel zu halten. Innerhalb eines Major Levels (also von Minor zu Minor) ist sollte dann wirklich eine freie Entscheidung des Plugin-Herstellers sein, da darin ein nicht unerhebliches Risiko liegt, so wie @simkli‍ schon schrieb.

Leider geht auch in Patch Levels durchaus mal was kaputt. Minor Levels haben eigentlich schon Ausmaße von Majors. Gäbe es hier klare Regeln, würde das die Sache in meinen Augen vereinfachen.

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Scheint aber eben alles nicht so zu klappen, wie es auf dem Papier steht, denn sonst hätten wir das Gejammer eben nicht ständig. Theorie und Praxis sind also zwei vollkommen verschiedene paar Schuh!

Naja, es steht in dem Bezug ja nichts auf dem Papier. Das ist es ja … Und dann kommt es auch einfach mal vor, dass das ganze nicht wirtschaftlich ist und jemand aussteigen muss. Bei uns trägt sich das Plugin-Geschäft auch nur gerade so.

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@Murmeltier‍ : Sicherheitsupdates kommen i.d.R. in Patch-Versionen ohne neuen Features. Da sollten Plugins kompatibel bleiben bzw. für ältere Versionen gibt es das SecurityPlugin. Aber ich gebe dir Recht, du wirst immer ein Beispiel finden, bei dem die Shopbetreiber in die Röhre schauen. Man muss einen Mittelweg finden. Updates für Minorversionen (5.X) würde ich nicht voraussetzen wegen den von mir bereits zuvor genannten Punkten. Es ist eine Abwägung/Kompromiss.

Und sollte die Kritik berechtigt sein, z.B. dass ein Hersteller nicht mal Updates für Patch-Versionen (5.X.X) bereitstellt, würde ich hier über das Bewertungssystem gehen bzw. ganz einfach Geld zurück. Hier muss Shopware eben konsequent sein.

VG

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